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标题: [原创] 1860僧格林沁蒙古骑兵八里桥之战！ [打印本页]

作者: tianmasky 时间: 2008-8-4 12:04 标题: 1860僧格林沁蒙古骑兵八里桥之战！

　　八里桥，原名永通桥，因东距通州8华里而被百姓俗称八里桥,咸丰十年(公元1860年)八月，僧格林沁的蒙古骑兵曾在这里与英法侵略军展开了一场血战。关于僧格林沁的蒙古骑兵到底有多少投入这场战斗，一说有三万，据进攻八里桥的是法国军队司令孟托班回忆录里说是“三万到三万五千人”，但根据当时俄国大使提供给英国人的情报，清朝军队在八里桥一役投入的兵力超过五万五千人。但不管怎么说，僧格林沁的清军超过三万无疑。而英法联军的人数据僧格林沁向皇帝报告的法军（进攻八里桥绝大多数是法国军队）人数是“不过五六千名”。这里各取三万与五千应该可信，（历史学家该汗颜了，区区100多年前的事情竟然无法考证，到底多少众说纷纭）六比一的力量对比。

　　再说交战双方的武器装备，现代意义上的后膛装弹步枪是在美国南北战争期间才投入使用的，并且在1863年盖兹堡战役时南北方还主要使用的是前膛装弹步枪，所以当时的英法联军应该也是前膛装弹步枪，威力与发射速率有限，但配备了还算先进的火炮。僧格林沁的蒙古骑兵主要武器是弓箭、大刀长矛，还有不少的火绳枪、大炮。
　　按照这样一个力量对比，清军调配得当，扬长避短，在此重创英法联军应该不难，想二战时苏联红军对付德军尚且还能大规模使用骑兵，在当时并不密集的英法联军火力前清军骑兵应该还能发挥作用，具体的战斗过程早已淹没在历史的烟尘之中，可最后的战争结局却让我们欲哭无泪：八里桥失守，清军多的说3万将士全部殉国，少的也是“伤亡过半”，将近两万人。联军伤亡如何，无明确记载，后有蒙古骑兵“毙伤敌军千余人”的推测，但是孟托班回国后被封为“八里桥伯爵”，当了参议员，被法皇提议给年金五万法郎作奖赏时遭到了多数议员的反对，因为议员们认为，发生在八里桥的不过是“一场引人发笑的战斗”，“在整个战役期间，我们只有十二个人被打死”，不值得再给他那么高的奖赏！如果按照法方的说法，我们的英勇剽悍的蒙古骑兵们就死的更不值了。

　　也许大的方面有当时由于太平天国运动吸引了清军主力,京师附近兵力非常空虚，朝廷内心里不想战，但在一场力量占优的局部战斗里我们不应该也不至于输得这么惨吧！总结起来僧格林沁主要输在一下几点：1、一直采取守势，骑兵最大的优势是进攻，没有主动进攻，不能充分发挥骑兵的优势，沦为枪炮的靶子；2、友军配合不力，这次作战僧格林沁是主要指挥官，还有其它几支友军在旁，关键时候无人支援配合；3、清军战斗力极为低下，此时的他们已经远不是当年入关时的清军了，看看清军旗兵在于太平军的战斗中的表现就知道了，要不是几支汉族武装，清朝早就亡了。在这种情况下，小小一个八里桥头堆满清军的尸体也就不足为怪了！并且此战失利直接导致英法联军进北京，我们的圆明园被一把火给烧了这些大家都知道的事情.

　　回首往事，我们既为混沌不清的历史记载而心烦，更为我们以前的屈辱无能而心痛！由于能力以及资料所限，本人所述的八里桥战斗可能说的有些偏差，与真实的历史有不符之处，还请诸位精通历史的多多指教，但更多的是想让我们从中吸取经验与教训，愿以后永远不再有第二个八里桥出现！

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-4 12:35 标题: 胡服骑射的终结——评八里桥之战

八里桥战役发生在1860年9月21日，对阵双方是以僧格林沁统率的蒙古骑兵为主、绿营兵及民团为辅的清军，和英法联军。
      战役爆发背景是，当时天津大沽已经陷落，英法联军沿通县进犯北京，僧格林沁首战失败，从天津退守张家湾，此外，在马驹桥、齐化门以东至定福庄，也有清军布防。防御清军总数约3万，主力（也是之后主要牺牲的战士）是蒙古马队近万人。
      9月18日，英法联军从天津出发进攻张家湾，以“火箭”攻击蒙古马队，蒙古马队溃散，冲动后面的步兵阵脚，清军整体败退至八里桥。但是此时僧格林沁仍然信心十足，重新整顿了马队，利用八里桥附近灌木丛做隐蔽，埋伏蒙、满骑兵将近1万人。在这里僧格林沁犯了第一个错误，就是把主要精力放在构筑工事而不是侦察敌情、勘探地形上，以冷兵器构筑工事死守热兵器军队进攻无异于等死。接着僧格林沁又犯了第二个错误，就是把实力最弱的胜保马队至于防线最前，事实证明胜保马队的崩溃造成了清军防线的整体溃败。
      9月21日凌晨4时，英法联军发动进攻，7时八里桥战役爆发。
      联军分三路进攻，科林诺指挥的法军第2旅主攻的南路是八里桥战役的主要战场，由法国人孟托班担任总指挥。
      战役一爆发，清军就立刻陷入被动挨打的境界，这和僧格林沁的指挥失误是有重要联系的。骑兵优势在于其高度机动性，正面广阔战场的冲击尽管也有威胁，但是面对热兵器的火力优势无异于送死。
      7时，清军第一批骑兵列队后发起冲击，法军以空心横线阵型迎战，“直排三列，连环枪发不绝”，骑兵纷纷倒地，法国人描述“每一发子弹都能打下一个骑兵来”。在这里不得不承认面对排山倒海之势的骑兵冲击法军步兵仍然能从容装弹射击，证明法军步兵的素质仍然是当时世界上屈指可数的优秀步兵之一。特别是在部分骑兵已经冲击到自己阵地四五十米的地方，法军还是可以镇定地保持阵脚不动，轻易击溃了冲击中的骑兵，老夫在此推测，法军在此借鉴了滑铁卢战役中法军铁甲骑兵失利的经验，当时英军使用了一个横线变方针的战术，让法军铁甲骑兵冲入自身阵地仍然被动挨打，无从发挥冲击优势。当然，使用这种变阵，对于兵源素质要求极高，特别是心理素质。
      一小时之内，胜保马队第一批攻击力量就损失殆尽，这个时候更严重的灾难来临了，由于各种原因没有按时投入战场的法军炮队终于赶到，更多的炮火倾泄在胜保马队头上，胜保坐骑被炸死，胜保本人也受伤，胜保马队彻底崩溃，后撤的骑兵冲动了整个清军防线。法军两个骑兵连这时候已经攻到桥边，部分汉军绿营和民团跳出战壕展开白刃战，在骑兵冲击下损失惨重，这里有一个重要原因就是这些清军尽管配备了火器，当时质量太差，装填工序太多，射速三分钟才能打出一发，所以伤亡颇大。
僧格林沁这个时候才发现自己的部署失误，明白联军主攻方向不是西路而是南路。这个时候僧格林沁的表现堪称英勇，亲自指挥本部骑兵主动出击，想对南路法军和西路英军实施分割包围（老夫点评：这个时候才想起发挥骑兵主动出击的优势？而且面对热兵器敌人围住了又能在正面对决中消灭么？），同时命令本部步兵援助南路胜保马队。
      上午9时，胜保马队已经全军覆没，僧格林沁的部队也和英军陷入苦战，一路英军已经迂回于家集方向，对僧军形成包围之势。僧格林沁只好主动撤退至朝阳门，英法联军攻占了八里桥。
      八里桥战役，清军马队损失惨重，在镇压农民军起义中大出风头的僧军骑兵的尸体推满了战场，汉军绿营和民团也被击溃。
      这场战役输得十分窝囊，清军占尽天时地利人和，骑兵的高机动性也能大大抵消联军的火力优势，并且事先已经得到了准确情报：“拿获奸细，据供：逆夷用兵，马队在前，步卒在后，临阵则马队分张两翼，步卒分三层前进。前层踞地，中层微府，后层屹立，前层先行开枪，中层继之，后层又继之，我军若迎头轰击，马匹一经受伤，必然惊溃，惟有斜抄横击，轰毙必多等语。夷情凶悍，深知兵法，是在该大臣等审度形势，妥筹应敌，以操必胜之权。……若仅用正兵与之相角，恐夷人诡谲，不足以尽其变”。
      说得已经很清楚，不要正面突击，而是要斜线攻击，这是骑兵战术中很先进的一种理念，就是骑兵呈斜线方向切入攻击，能最大限度减少炮火齐射杀伤兵发挥骑兵冲击力，可是胜保马队的进攻始终是在宽大战场上使用横线集团分批次冲锋，最大限度让敌人发挥了火力优势。
      此外，尽管英法联军的炮火给清军马队造成重大伤亡，当时最终导致清军防线崩溃的还是法军骑兵的冲击和白刃战，在这里老夫得说一句，尽管当时汉军绿营和民团有爱国热情，但是看到清、蒙马队崩溃后，汉人为主的步兵是否还愿意为满清皇帝拼命，确实是个问题。
      而且大家注意到一个细节没有，就是清军马队实际上已经突破了法军防线，和法军步兵纠缠在一起，这个时候清军步兵却没有跟上，是汉军步兵不愿意跟着清军马队冲锋？还是清军压根就不信任汉军不肯让汉军执行主要任务，结合汉军步兵之后的大规模溃退，值得深思。
      顺便再谈谈这次战斗双方的伤亡情况，僧格林沁自称毙伤法军上千人，而法国人自称只死亡12个，这里面法国人玩了一个文字游戏，大家注意到没有老夫上文提到了“火箭”和法军骑兵，这里的火箭就是印度士兵发射的，法军骑兵也是由印度骑兵构成的，所以，除了12个挂了的法国人之外，肯定还有印度兵的损失，但是法国人没有提。此外，僧军和英军也发生了激战，英军的伤亡数目不祥。不过无论如何，英法联军加上印度兵的损失，最多也就是伤亡近百人，而清军的损失很大，第一批攻击的3000马队只有7人生还，此后清军防线崩溃，自相践踏，伤亡肯定不小，不过考虑到近半的步兵以溃散为主，损失的主要是蒙、清马队，估计清军伤亡在1万到1.5万之间比较合理。
      无论如何，这次战斗，宣告了中国“胡服骑射”战术在热兵器时代的终结，此后，再也没有哪支中国军队使用骑兵骑射的方式来抵御外敌进攻了，一个原因是这种战术确实无济于事，另一个原因就是中国的骑兵主力已经在这次战斗中损失殆尽。

      上述文章部分参考资料：
      《钦差大臣僧格林沁等奏英军来扑迎击失利退守八里桥折》
      《僧格林沁瑞麟奏报洋人北来预筹迎剿办法折》
      《筹办夷务始末(咸丰朝)》
      《中国近代史资料丛刊•第二次鸦片战争》

[ 本帖最后由国产凌凌漆于 2008-8-4 13:55 编辑 ]

作者: nyytjhb 时间: 2008-8-4 13:01

落后就要挨打，僧格林沁蒙古骑兵不是不英勇善战，而是装备太落后了

作者: sss_mao 时间: 2008-8-6 00:56

看来火烧圆明园那部电影里的镜头还是很符合历史资料的，老一代的电影工作者们还是很敬业的呀！
曾格林沁在那时也算清军中少数能带兵打仗的将领了，可惜这场战斗他指挥失误，看来这个王爷的军政素质也一般，其他的清军将领大多都是尸位素餐的窝囊废，能打仗会打仗而且忠君爱国的没几个，要么有能力的将领当时还是小兵一级的人物起不了作用，唉，想想就心痛呀

作者: wujianboaa 时间: 2008-8-6 05:02

曾格林沁本身就是个莽夫,认不认汉字都悬乎,就不用说读过什么兵书战侧了,如果说战术素养,无非就是和农民起义军干过,不过那时貌似林凤翔已经山穷水尽了.用哪个战例根本无法评价其战力.至于胜保,没听说他有多强,貌似和太平军从来没打赢过,也就是有时全军覆没,有时被打的丢盔弃甲.这样两个草包能打胜仗的几率无限接近零.这本来就是一场不对称的战争,无论人员素质还是武器装备都相差葚远,更不用说情报的极度缺乏.连知己知彼都做不到谈什么百战百胜?

作者: ssTory 时间: 2008-8-6 11:47

那种情况下,冷兵器对战火枪火炮,实在是不得已,但打成阵地战,实在是体现不出什么军事指挥能力,骑兵的机动性在平原上线性展开冲击火器结的排枪阵,只能说清府对当时的国际主流作战方式一无所知.
用兵用的太正规,无视双方使用兵器的等级差,就算是在平原上发动骑兵冲击也应当是多路齐上侧角长蛇阵切入对方阵形,以减少受弹面积和受弹强度.面对装备火器的步兵结成排枪,只做一个面攻击的话就是找死.
个人对清没好感,更不用说"大X".
不论使用什么阵形冲击火枪结阵,首先打阵地战就错了.兵弱于人用兵再弱于人,拿什么谈胜利?

作者: BUXING 时间: 2008-8-7 18:05

在中国的历史上在兵力上占绝对优势而最后吃败仗的先例并不少。
比如：巨鹿之战项羽 2万--40万歼灭、兖州之战曹操数万--数10万迫降30万、赤壁之战周瑜 5万--20余万为三国鼎立奠定了基础、虎牢之战李世民 3500--10余万歼灭窦建德。
对于一场战争而言数量并不是最重要的，有时候一场雨、一个信息就能改变战场的局势。
僧格林沁蒙古骑兵八里桥之战其最大的败笔并不仅仅在于武器的强大优势，更在于就是不了解与时具进，还停留在数百年前的战斗经验，光凭一己之勇，结果反而导致了惨败！

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-7 18:11

顺便再说一句，僧王战前特意把自己的战略部署写成文章送给联军了，来显示自己的牛逼，僧王哪里来的这么大的勇气？因为之前的定海之战僧军打败了联军，具体怎么回事，请听老夫下回分解。

作者: gaijiaofan 时间: 2008-8-7 20:17

清军从乾隆年间开始，八旗子弟就是笑话了。打仗全是靠绿营的

作者: wujianboaa 时间: 2008-8-8 03:32

清末的军事思想不仅落后于西方,更落后于前朝.清代以前曾经出现过很多军事大家,他们不仅在战场上百战百升,更是产生了无数的军事著作.他们的军事思想曾经使中华民族不拒任何强敌.
春秋时期最优秀的统帅无疑是孙武，即使在世界上，他也是最伟大的军事理论家,只要《孙子兵法》存在，世界上一切伟大的兵书都只能是第二流的.《孙子兵法》是无与伦比的。战国时期的白起、孙膑、吴起、李牧、廉颇都是出色的军事家.孙膑、吴起都有兵法传世.白起征战沙场达37年之久，战胜攻取者七十余城，歼敌百万，未尝败绩。善于分析敌我形势，然后采取正确的战略方针对敌人发起进攻.是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一(另外两人是成吉思汗和粟裕大将).秦汉时期著名的统帅有秦始皇、项羽、张良、韩信、卫青、霍去病和刘秀.两汉最杰出的军事家当属韩信,韩信还为后世留下了大量的军事典故：明修栈道、暗渡陈仓，背水为营,拔帜易帜,半渡而击,四面楚歌,十面埋伏等.作为军事家，韩信是继孙武、白起之后,最为卓越的将领.隋唐时期著名的军事统帅有隋朝的杨素、唐朝的李世民、李靖、李勣、李光弼、郭子仪、李晟、黄巢、后周的柴荣等.在宋辽金西夏这一时期中，岳飞是最出色的统帅,岳飞是古代名将中,最为全面的,善于野战、城邑攻坚战、山地攻坚战、防御战、水战、以步制骑等.蒙古（元）时期最杰出的无疑是成吉思汗,明代有代表性的军事家有朱元璋、徐达和戚继光.明代时期,火器有较大发展,中期时,火器手即占到全员的一半以上.此时,火力战斗已成为战斗的首要阶段；指挥使用各种性能火器的兵种协同作战,成为指挥官的主要职责,仅仅身先士卒已难当重任.进攻时,首先充分发扬火力,再利用火力战果实施冲击的战术,防御时,诱敌至预定的火袋或火制地带实施火力突袭的战术,利用炽盛火力或地雷阵迟滞、阻止和杀伤敌人的战术等,均成为常用战法.戚继光正是在这一时期的杰出代表.
说到清代,就只有努尔哈赤、多尔衮和近代的曾国藩、左宗棠勉强可以称为军事家,军事人才的凋零和军事思想的退化成为清末丧权辱国的一个重要原因.战场上不能获得胜利,谈判桌上自然底气不足.

作者: ymw5858 时间: 2008-8-8 11:14

，可笑可叹可悲的历史啊！愚昧至极，落后登峰，难怪中华被欺压了一百多年啊...

作者: 我本凡人 时间: 2008-8-8 12:10

僧格林沁在此役中不是丢下部队率先易服改装，先行逃窜吗？？

作者: 7086 时间: 2008-8-8 13:11

就算是僧王爷打胜又能怎么样？李昰应和鱼在渊不是打胜了美国侵略者，可是朝鲜不还是亡了国．落后就要挨打，当时的中国在西方先进科技文明面前的确是落后了，维新开国学习西方先进技术和文明才是正真的救国之道，以当时满清的落后保守僧王爷要是真有点军事天才打败了英法联军恐怕连洋务运动都要夭折了，又要一心关起门来闭关锁国．可是西方科技在发展，西方文明也在进步，落后者是躲的过初一躲不过十五，不自强不学习先进文明终究是要灭亡的．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-8 13:23 编辑 ]

作者: jtqz525 时间: 2008-8-8 13:53

呵呵还记得小时候看的小人书
里面只要是和起义军作对的都是反面人物，例如征剿捻军的僧格林沁，征剿太平军的曾国藩等等。

作者: 风雨的祭司 时间: 2008-8-10 10:15

此战体现了中国人的勇气但那是愚蠢的勇气结果带来了中国的耻辱

作者: liang8202a 时间: 2008-8-23 06:27

不知道是不是象电影演的那样，如果真是那个，僧王爷的智商可能比猪还不如

作者: tyzyjyxy 时间: 2008-8-23 12:24

僧格林沁的结局太衰了，在麦田里被捻军一个小战士张皮绠给砍了。

作者: bianjie 时间: 2008-8-25 14:10

当燧发步枪和野战炮装备部队后,指望骑兵去冲击设防严密的步兵方阵,基本上就是送死.
指望清军能冲进联军阵形里面,靠肉搏赢得胜利的,纯粹是白日做梦.
当时联军已经属于典型的近代军队,经历过欧洲的大战,面对野战炮火还能排成整齐的阵列线徐徐前进,然后面对对手从容或紧张的装蛋击发的,你说他们的作战意志比清军低?
看看前面的各次登陆战,清军也就指望大炮给联军造成点损伤,一旦联军发动白刃突击,清军往往立刻崩溃!
近代军队对伤亡的承受能力远远超过封建军队,这一点才是清军失败的根本.

作者: jack1235 时间: 2008-8-25 18:13

失败原因分析可以接受！主帅无能！士兵怕死！政府腐败！

作者: fmxh4218 时间: 2008-8-26 14:02

在现在的情报世界里，这样的不对等战争再也不会出现了。

作者: fengzhiye 时间: 2008-8-29 15:13

不管你怎么勇猛，大刀长枪是永远不能和子弹相比的！

作者: wblps525 时间: 2008-8-29 22:17

在那种情况下，装备差异过大，仍然采用传统战斗的正面决战方式是个白痴行为，虽然战斗方式白痴，不过，战斗精神却值得鼓励，毕竟比起其他动不动就投降撤退来说，至少他们有战斗的勇气。我觉得在那种装备差异环境下，袭扰为优，毕竟我们人数站优，地理环境熟悉，应该说如果采用正确的战斗方式，绝对能保证胜利的！可惜啊，损失了一批热血男儿

作者: haohao898 时间: 2009-2-26 20:47

僧格林沁是蒙古勇士，人称僧王。在太平军北伐到天津直接威胁到北京的安全时。僧王表现神勇。使太平军损失惨重，在一度被晚清政府“倚为长城。
但他在抵抗外国侵略者的表现跟对内镇压太平军就大相径庭了。小时候看过一部电影。他在跟外国谈判争吵时仿佛很有骨气，身强力壮。还说出掐死巴夏礼如同掐死一只蚂蚁的话。但到了八里桥时，虽然清军骑兵冲锋陷阵，但在洋人的枪炮面前，纷纷倒下。当时感觉十分悲壮。
北宋时期已经发明了火药。在明朝后期也已经有了火枪火炮，为什么清政府还那么倚重骑兵呢？

作者: arthurfu 时间: 2009-2-27 07:40

上面这位兄弟，想想清是靠什么起家的？再想想火器的使用是如何简便，培养一名骑兵与一名火枪兵需要的时间与精力哪样更长？汉人与满人相比谁又更能赚钱？如果不禁火器使用，富起来的汉人会大量装备，然后与中央对抗，最后将满人重新打回关外，那对于满清统制者来说无疑是恶梦。

作者: 青竹梅 时间: 2009-2-27 08:51

早在糠蜥的时候，满清野蛮人作战方式的落后就已经表露无疑了。一小队跋山涉水的俄国冒险家，满清用了上万人的兵力围攻了一年都没攻下来，最后还是人家饿得受不了了，才跟满清谈判，满清又割让了上百万平方公里给人家。

而且到了1860年的时候，西方军队已经普遍装备了开花弹，没有经过现代军事训练的人听到炮弹爆炸的声音都很难维持战斗力，何况还带上一群连放鞭炮都可能扎营的马。

作者: 燕山雪 时间: 2009-2-27 15:17

还是战术问题,我在别的地方看到的资料是僧军战术是传统的冲击放箭,即冲到敌军五六十步远的地方放箭然后后撤,下一批再上来放.这种战术可能在三百年前适用,但是面对装备了大炮机枪的近代化军队来说,骑兵最适合的战术是在三百到二百米距离上开始进行不计伤亡的快速突击,在敌人火力对己方造成过多杀伤之前冲入敌步兵方阵,并在敌方阵中以马刀杀伤敌人,混乱敌人的阵形,打击敌人的士气,待敌人陷入混乱之际与步兵配合歼灭敌人.而且八里桥那个地方,本人从前多次经过,完全俱备隐蔽包抄的条件.如果当时的战术是以步兵掘壕固守,骑兵迂回从侧后包抄,出其不意地对敌人造成混乱后,步兵再从正面对敌人进行冲击,那么必然会造成英法联军的军心崩溃.即便清军没有火绳枪而全部装备大刀长矛,也能对敌军造成重大伤亡.甚至有可能一举吃掉英法联军.因为英法联军仅不足六千人,僧军仅骑兵队就有三千人,兵力上完全占有优势.这一战之败,器不如人并非主要原因,因为这不是在海上毫无遮拦的战舰对轰,英法联军也不是1939年装备了坦克装甲车的德军机械化部队,只要指挥得当,完全可以以战术优势来抵消敌人的装备优势.僧格林沁拙劣的指挥才是战败的关键.

作者: 燕山雪 时间: 2009-2-27 15:22

引用:

原帖由 wblps525 于 2008-8-29 22:17 发表
僧格林沁是蒙古勇士，人称僧王。在太平军北伐到天津直接威胁到北京的安全时。僧王表现神勇。使太平军损失惨重，在一度被晚清政府“倚为长城。
但他在抵抗外国侵略者的表现跟对内镇压太平军就大相径庭了。小时候看过一部电影。他在跟外国谈判争吵时仿佛很有骨气，身强力壮。还说出掐死巴夏礼如同掐死一只蚂蚁的话。但到了八里桥时，虽然清军骑兵冲锋陷阵，但在洋人的枪炮面前，纷纷倒下。当时感觉十分悲壮。
北宋时期已经发明了火药。在明朝后期也已经有了火枪火炮，为什么清政府还那么倚重骑兵呢？

当时的火枪火炮对骑兵还形不成压倒性优势.甚至到了1918年俄国内战期间,骑兵仍是快速突击的主力,把骑兵挤出战场的是坦克,因为它不但有骑兵的机动性,而且在装甲和火力方面远远超过骑兵.

作者: 阿莱士 时间: 2009-2-27 16:29

你是满族的吧？或者是他后代吧！还有说僧格林沁的！这都是什么人啊！他有什么可说的啊，剿灭太平天国他立过什么功啊？

作者: hjk320 时间: 2009-2-27 23:16

印度骑兵其实是一个关键，就是因为有印度骑兵控制住了两翼，清兵才只能强攻中路，而联军是损失也主要集中在印度骑兵上面。

作者: dacaixin 时间: 2009-2-28 01:15

在机枪普及之前，骑兵对于步兵，还是有一定的冲击力的。
只不过满清对于敌人的了解太少，还以为洋人膝盖不能打弯。
极端的自大，失败后就变成了极端的恐慌。

作者: liang8202 时间: 2009-5-2 23:54

看过《火烧圆明园》的观众一定都很气愤。就是个现在的白痴也不会那么指挥。曾格林沁蒙古草包一个，对付内忧外患的太平军打了些胜仗，后来遇上捻军就让人家给办了。以他当时的打仗经验，估计是认为以自己的骑兵一定能冲垮八国联军的步兵。换作现在的我辈，避实就虚，白天打不过咱晚上偷袭，野战打不过咱巷战。当年的八国联军加一块也没多少人。运用毛爷爷的游击战术，洋毛子没到北京就死得八八九九了。

作者: limeng100 时间: 2009-5-3 03:04

谁都明白这场战争的教训，说白了还是国力衰弱，军队不堪，但愿今天的祖国子弟兵能好好干，只是现在军队的状况也是很令人堪忧的，从参军到退役，腐败，腐败，还是腐败！我很怀疑这样一支腐败的军队将来如何保卫祖国。

作者: ljh881111 时间: 2009-5-3 16:38

从各种分析来看，我们完全能取胜的，主要是打法上有问题。骑兵在这样的开阔地作正面轮番攻击，绝对是犯了兵家大忌，僧格林沁战术上是错误的。如果能打伏击，突然快速的用骑兵突击，就能发挥骑兵的优势，让步枪来不及发射，马刀就能发挥优势。

作者: 燕山雪 时间: 2009-5-3 22:42

问题是僧格林沁完全没有想到要发挥马刀的优势.他是派骑兵轮番突前放箭,等于是跟人家拼远程攻击.在装备了火器的联军面前,跟联军拼远程攻击根本不行.他只有选开阔地作战场这一条选对了,如果他在开阔地上集结骑兵主力,在联军炮队没有上来,步队没有结阵完毕之前进行密集队形的白刃冲锋,至少不会像后来这样败得窝囊.而且他也完全没有想过夜袭等等战术.联军是孤军深入,没有各种情报支持.以骑兵的高机动性,完全可以在联军扎营时趁夜暗条件下进行骑兵远程奔袭作战,连放火带杀人,打不死他也能至少挫挫他的锐气.他几乎犯了中国古代军事家们总结出来的所有兵家大忌,武器上的差距反而是次要的,照他这个指挥法,即使对面不是装备火器的近代化军队,而是1182年的十字军或阿拉伯骑兵,他也一样要惨败.

[ 本帖最后由燕山雪于 2009-5-3 22:45 编辑 ]

作者: napoleon001 时间: 2009-5-3 23:26

步兵对抗骑兵，只要纪律严明装备精良的步兵结阵就基本能立于不败之地，此时骑兵如果强行冲击多半是自取其辱，古有辽军骑兵对宋军步兵的"列阵不战"，近有滑铁卢法军骑兵强冲英军步兵空心方阵地的失利，至于二战苏联的骑兵，其实说是骑马步兵更好一些，少有的进行骑马冲锋也多半发生在敌已溃散的情况下，毕竟在速射武器面前，目标大防御差的骑兵无异于活动靶...

作者: sraxm2002 时间: 2009-5-4 21:37

满清这个外族建立的国家，是经受不住历史考验的。这也证明，汉族让那么小的一个民族灭了，不团结是最大原因。

作者: woaini0079 时间: 2009-5-9 16:39

装备落后，没有办法，这么跟人家枪炮比啊。满清太落后了。

作者: jyzzc 时间: 2009-5-11 19:13

八旗子弟到后期是完全不行了，打仗啊平叛还是要靠汉人绿营兵的。

作者: shjr358204 时间: 2009-5-11 19:25

指挥实在是太窝囊，用人海战术优势压倒敌人的装备优势，几万人一股脑冲上去，就是只猪也打不了这么窝囊的仗，曾格林沁比猪都不如！

作者: xqyzxuekang 时间: 2009-5-11 19:33

清朝末期就是帮怂货在打仗
英法联军就那么点人
说句难听的吐口口水都能淹死不少
如果万人骑兵发起冲锋英法联军的弹药也没那么多吧
关键还是人太软弱

作者: 工人1 时间: 2009-5-18 11:31

装备太落后,僧格林沁本人也不怎么样，好象和太平军打也是被打的一败涂地。

作者: cxs517 时间: 2009-5-18 18:12

那次战斗在电影《垂帘听政》中有过再现，中国的骑兵，曾经战场的王牌，在现代化的枪炮中一片一片的倒下，告诉所有的中国人，落后不仅会挨打，还会被灭族的！

作者: qiuling0305 时间: 2009-5-19 16:59

扩大了联军的武器威力了吧，一战以后，自动装填的才开始普及。鸦片战争那年代的枪，装个弹药怎么也要好几秒。要是骑兵的话一下子就冲到前面了，这种步兵根本没法对抗骑兵，冲击几下就完蛋了。
要是趁联军吃饭，或者睡觉的时候冲击敌营，几千个人，很快就杀光了。
明显是指挥有误。

作者: eyesonme 时间: 2009-5-19 17:47

曾格林沁结局好惨，他个人品质好像不错。

作者: pikelon1 时间: 2009-5-19 20:27

我只有说：中国从宋开始到清末以来一直少有进步，到了明清更是退步了。

作者: muyunshangyu111 时间: 2009-5-19 21:40

那是的清军对骑兵战术的使用已经是很纯熟的了,当时的清军,有点像二战是使用骑兵去进攻德国人的坦克的波兰人了

作者: tianyoufuan 时间: 2009-5-25 02:48

没必要为当时的战败惋惜，落后是全面的，出现任何一种假设中的可能都不能挽回最终结果。

作者: noble5 时间: 2009-5-29 21:31

很难想像3万骑兵打5千用前膛装弹步枪洋人，就干掉对方10多人。要知道，骑兵在2战后才正式退出战场。前装枪的射程连100米都没有，人跑步100米也最多30秒，马难道要更多吗？1战还有大规模的骑兵作战，曾格林沁的用兵能力还不是一般的差。

作者: 1979621 时间: 2009-6-13 14:30

满清误国,一帮落后愚昧的野蛮人让近代中国陷入了苦难.综观整个满清统治的几百年,中国的科技文化等各个领域的发展是在倒退的.

作者: zjgllf 时间: 2009-6-13 18:45

一将无能,累死三军.土匪的后代也只能作土匪.吗的宋朝后的汉人皇帝,脑子全进水了???

作者: xszr 时间: 2009-6-13 20:48

进攻是最好的防守.骑兵本就是进攻的主力.把骑兵用来防守本就是战略上的失策.这场战斗并不完全输在装备的落后上,应该是输在战略的决策上.

作者: totobibi 时间: 2009-6-13 22:46

那是中国对外战争史上永远的痛．僧大帅１８０００的骑兵不到半个小时就全死了．骑兵重在机动对拥有火炮和步枪的阵地发动正面进攻，可见当时的清政府落后到何种地步了．

作者: swf197731 时间: 2009-7-1 01:11

其实最关键的是有汉奸，英法联军更本不占地利，却能迂回包抄？一定是有向导带路的。

作者: zj6470 时间: 2009-7-1 02:30

早在三藩之乱时，绿营已平叛主力，乾隆所谓十全武功，更是绿营一力为之。但到后来，连绿营也烂了，等到太平天国，已只能倚靠地主团练了。这种情况下，僧王的蒙古骑兵兵败，是整个清廷军事力量腐朽极致王朝末期的背景下发生的，不足为奇。我认为，这才是失败的根本之处所在。包括僧王本人，后来也死于捻军手上。
说到骑兵，可能有人以为当时既然已经火枪了，那骑兵肯定没用了，但事实上，在马克沁大规模使用之前，骑兵依旧是支威慑力量，虽然沙俄被欧洲列强嘲笑，但就其哥萨克骑兵而言，却始终是一支重要力量，直到一战，甚至红白军内战时期，坦克普及后才取代。

作者: 304169581 时间: 2009-7-1 09:58

哎这段历史想起来就让人心痛落后是一定会挨打滴····

作者: sunforce400 时间: 2009-7-1 10:07

满蒙的最后精英，但战法已经落后了300年，骑兵突击在枪炮前根本就不堪一击，蒙古骑兵马弓的有效射程有限，但后镗枪的射程远高于马弓，加上步兵炮和多管连发枪，骑兵基本上是送死。

作者: hubang_8808 时间: 2009-7-23 01:02

落后的痛苦，二战中的波兰不也用骑兵对抗坦克么，血的代价~！

作者: 2121278 时间: 2009-7-23 19:06

八旗子弟的部队人多，武器精良，但常打败战，已经很正常了！而汉人的用的都是最差的装备，吃的也很差，但往往打胜战！

作者: blueseashore2 时间: 2009-7-24 02:11

这就是刚才我提到的添油战吧？蒙古骑兵的战术就是一字形冲到你的面前，然后左右分开，变成人字形，从敌人两翼掠过。

作者: 三月清雨天 时间: 2009-7-24 04:49

这仗打的的确是很窝囊呀！三万人这么就打成这样了？

作者: ponpon2001 时间: 2009-7-24 09:45

我看过一部影片就有此场景，片名不记得了，好像是圆明园还是什么的。那个惨啊，没有几个骑兵能冲进敌人阵营的，为什么那么笨，让人家摆好阵形才冲，如果杀他个措手不及，那么多的骑兵怎么会输给5000人，圆明园就不会被抢了，气啊。

作者: sex010 时间: 2009-7-24 14:26

一个国家没有引进外国的先进技术和思想，就会落后挨打，这次的失败责任不在英勇的士兵，而是无能的指挥者。

作者: kaak111 时间: 2009-7-24 23:31

明末还有神机营，过了200多年枪都不会拿了

作者: jjjfxy 时间: 2009-7-25 02:52

落后的思想加上落后的装备，怎么能不败呢。

作者: flybirdspeng 时间: 2009-7-25 02:59

僧格林沁这个家伙就是一大SB，只知冲锋陷阵，后期连捻军也打不过，死在捻军手里。

作者: xx0716 时间: 2009-8-15 11:48

不知当年换了湘军上会是如何

是否还是一场屠杀

作者: 602602602 时间: 2009-8-15 12:18

其实我觉得僧王不太可能是一个很有脑子的人，毕竟满清的统治者对蒙古人也不是很放心，那些强悍的蒙古骑兵一直以来也让人担心。所以选个僧王这样的莽夫统兵是有道理的，只知道冲杀，没有头脑，这才是朝廷需要的

作者: sbzy5663 时间: 2009-8-15 12:36

僧格林沁的骑兵部队在当时清军中以作战勇猛、战功卓著著称，但在这次战役中败得一塌糊涂！究其原因，一是双方武器装备不在一个档次，人家是洋枪洋炮，我们是大刀、长矛，你骑兵跑得再快，也没有子弹、炮弹快；二是僧格林沁指挥失错，作为骑兵，应进行运动战，在运动中消灭敌人，发挥其速度优势，而不是阵地战，等人家准备好了去进攻。这个大家可以看看当年苏联红军的骑兵作战电影就知道运动中是怎样消灭敌人的。

作者: tigersharc 时间: 2009-8-15 12:41

唉，看了这些帖子，真是让人伤心呀。国势自鸦片战争之后，就一直在积弱。让我们看着真是不堪回首。

作者: zw19701125 时间: 2009-8-16 22:44

对这段历史原不知道，但看后真为当时的落后感到悲哀。

作者: fqybfqyb 时间: 2009-9-4 18:55

最可恨的就是清朝后期，简直是一塌糊涂，这也是憎失败的核心原因，太腐败脆弱了。

作者: sraxm2002 时间: 2009-9-5 20:44

这种结果在满清后期是必然会发生的。一个少数民族，几百万人，统治几亿汉人，经过了数百年，也够不容易了，但无论如何不会长久！

作者: beafsoup 时间: 2009-9-6 21:03

军事的落后是体现在多方面的，包括装备、战争理念和战法。这次惨败，是横扫欧亚大陆的蒙古骑兵的绝唱。武器装备落后绝对是一个客观因素，但更为落后的是战法，从上面大哥贴的资料也可以看出。战法的落后，我认为主要是因为这支骑兵以往没有出现过像英法联军如此强大的对手。任何军队的战法，都是要通过实战才能逐步成熟的。清政府在政治、经济、文化、军事等各方面的闭关政策，绝对是最主要的原因。在经历了第一次鸦片战争的惨痛教训后，近20年的时间，军队竟然没有丝毫的进步，实在是令人叹息。

作者: superman17000 时间: 2009-9-7 01:03

想当年成吉思汗带着蒙古骑兵横扫欧亚大陆…哎确实是那句话，落后就要挨打…面对现代化武器，起兵虽然骠勇但是完全无能为力。就像二战那时候波兰骑兵对抗德国的机动化部队一样……

作者: LUOQIQING 时间: 2009-9-9 18:03

八里桥之战是近代军队与封建军队的一次经典战役。英法联军当时已经经历过拿破仑战争的考验，兵员是义务兵役制加职业军官团。装备的是配备刺刀的前膛燧发枪和滑膛炮。使用的是空心方阵和三排阵列的战术。而八旗军是以冷兵器装备为主的步骑混合军队。与英法联军有一代的代差。十九世纪欧洲的近代军队在面对世界各地的封建军队作战时时，鲜有不是压倒性的胜利的。八里桥之战，三万多清军伤亡过半，而六千人的英法联军只有十二人阵亡。什么叫“落后就要挨打”？这就是“落后就要挨打”！
另外关于英法联军的伤亡人数有三种说法，一是12人，二是数百人，三是上千人，英法联军在攻桥时曾与清军拼过刺刀，在桥上英法联军伤亡惨重。那被打死的12人应该是骑兵在冲击英法联军阵地时所杀的，英法联军在攻桥时的伤亡人数至少在1000人以上！

作者: 无敌弯腰腿 时间: 2009-9-9 18:33

虽然没有认真的研究那段历史，但本人觉得僧格林沁这支当时中国最强的军事力量就这样被消灭殆尽确实是很可惜的，因为如果运用得好就算被歼灭也能很好的最大的多杀几个洋鬼子。
为什么他们当时没有想到夜袭，火牛阵等可以突袭的方法。起码可以多杀几个。估计僧主帅当时过于自信了。可怜老大中国老以。

作者: czzfm 时间: 2009-9-12 09:27

第二次鸦片战争时西方国家应该都换装了击发枪了发射速度比燧发枪要快得多
另外好像后膛炮也装备了一些吧
第二次鸦片战争英法联军都装备了带膛线的来复枪。英军步兵的标准装备是恩菲尔德1853前装线膛步枪(Muzzle Loading .577 inch Enfield 1853)，枪全长1.42米，枪管长0.99米，口径14.66毫米，在1000码的距离上可以穿透4英寸厚的木板，一个训练有素的士兵可以达到每分钟3发的射速。法军步兵装备米尼1851前装线膛步枪(Minie 1851)，口径17.85毫米，各项指标同恩菲尔德步枪相仿。不过这个阶段由於步枪射速较低(一分钟三发)，火力方面主要依赖火炮。
英法联军的火炮主要还是前装炮，但使用的弹种多样，包括实心弹(Solid Shot)，空心装药弹(Common Shell),榴弹(Shrapnel),和霰弹(Canister)。加农炮由於炮管长，膛压高，无法使用空心弹和榴弹，榴弹炮则没有这个限制。实心弹射程最远，由加农炮以水平射角发射，落地以后象打水漂一样继续向前弹跳，对步兵方阵威胁最大。空心弹内装添火药和定时印信，爆炸时以碎片和火焰伤敌。榴弹其实是空心弹的一种，不同之处在於装添了几十枚铅弹，是专门杀伤人员的。霰弹其实是一个铁皮桶，里面装满铅弹，用加农炮发射时，铁皮桶出膛即分解，数十颗铅弹向前打出一个扇面。霰弹有效射程在300到500码之间，在近距离对付冲锋的步、骑兵非常有效。

相比之下，僧王的蒙古骑兵弓箭的射程在300码以内，鸟枪、抬枪或许可及500码，但完全没有准确性。
200码的差距对全速突进的骑兵似乎并不是不可逾越的...关键还是火炮压制火力的明显杀伤作用。
联军也是训练有素的，先用火箭（不是用弓射的火箭，是火药发射箭，明朝军队装备过）射击马队，惊扰马匹，打乱蒙古骑兵的队形，然后对骑兵进行齐射。而且人家白刃战的本领也要比清军强，虎门炮台就是英军用刺刀战给夺下来的，当时僧王最精锐的索伦骑兵已经冲到联军阵前40~50米处，射杀联军1000~2000人，但还是被杀的败下阵来！
一个历史的悲剧,当时并不是打不赢的,主要是指挥配合上的问题.胜保擅自撤离就是证明,
其实僧王的蒙古马队对英法联军的正面冲击还是蛮有效的，部分马队还成功突入联军前沿阵地，关键是缺乏后续步兵的跟进掩护。
此时人家对付骑兵冲锋已经有了很好的对抗手法，就是将士兵分成一个一个的群体外围一圈刺刀向外，里面士兵射击，马匹冲过来的时候会凭天性从各团体之间的空隙通过，这是里面的士兵开始射击，骑兵马上损失严重。这是惠灵顿对付拿破仑时候非常有效的手段。

蒙古骑兵的失败，在于对敌人的不了解和盲目的轻敌。
最彪悍的索伦骑兵已经突进英法联军的前沿阵地。如果后面为炮火所阻的满洲重骑兵能随后跟进，还是有望瓦解英法联军一线部队的。
此役中重骑兵和轻骑兵机动性的差异造成了清军几波突击部队之间的失联。

作者: xypo123 时间: 2009-9-12 15:42

欧洲骑兵在十九世纪后期几乎没有什么正面冲锋的战例了，说明当时的步兵战术得到了长足的进步。而蒙古骑兵显然战术不对头，在结成防御对型时冲击，最后只有失败。。

作者: yxwd4567 时间: 2009-9-26 07:45

看了这么多回帖，还是79楼的比较专业。
总结一下。
战术上还是将帅无能，累死三军。
对敌从严。
既然知道对方火器厉害，拖到晚上打，不是就容易很多。
再不及，用突袭啊。不说百里，5里，也够他忙得团团转。骑兵打阵地战很拉风嘛。
战略上是清气数已尽。
死个2万人就把国都给人了。也没人出来保它。

作者: q6217058 时间: 2009-10-5 23:26

我方防守的情况下，如果能够拉近敌我距离，或者迂回作战，把骑兵作为奇兵，在死守的过程中突然奇袭敌人之后，也许能起到意外的效果。
另外，八里桥的几万骑兵的损失，不但是损失了清兵马队的精锐，更重要的是真正改变了满清高层的军事思想，也彻底打垮了他们的信心，这在之后的辛丑之变，一溃千里也能体现出来，从目空一切到害怕敌人，这对于苦难的中国更是一种苦难。

作者: anan7281969 时间: 2009-10-9 16:48

没有良好的物质条件支持，没有好的战术与配合，这种纯粹数量优势一点都发挥不出来。

作者: lizhiqiang1322 时间: 2009-10-10 14:17

僧格林沁最后一个清朝勇将在西洋火器面前败得狼狈不堪

作者: bagfoot88 时间: 2009-10-10 15:32

这个僧格林沁后来被捻军给砍了头。蒙古王爷虚张声势。

作者: yuanzi000 时间: 2009-10-12 03:50

落后就要挨打，考虑太多细枝末节没太大意义

作者: zxking 时间: 2009-10-12 13:25

这话题没讨论意义了。一个国防落后世界几十年都有了N代代差的国家再加上个腐败不得人心的政府怎么跟当时现代化有组织的侵略军有效对抗。这种战术讨论完全没任何意义，难道以后咱国家还要出现这种类似战争局面？该反思的是时代背后的社会发展问题和国民意识问题。

作者: gar 时间: 2009-10-12 14:13

僧格林沁的悲剧是历史的必然，他本人应该还算个英雄。至少算是清末稍有的正式意义上的反抗之一，比起忍辱而快意着的满族大员算是有进步意义的事件了。

作者: adfg7224699 时间: 2009-10-13 13:46

楼主我很负责任的说，僧格林沁在八里桥完全是出来打酱油的！他手下的骑兵是挂在捻军手下

作者: qingf 时间: 2009-10-21 14:09

引用:

原帖由 nyytjhb 于 2008-8-4 13:01 发表
落后就要挨打，僧格林沁蒙古骑兵不是不英勇善战，而是装备太落后了

是战斗意志太差，鸦片战争中很多清军是被拼刺刀给打垮的，从装备，训练，作战理念到战斗意志，清军哪一样像样，不败才有鬼呢

作者: wqx5238 时间: 2009-10-21 15:50

奇耻大辱，这不是以少胜多的战例，而是屠宰典范。

作者: liuzhenjia2001 时间: 2009-10-21 23:26

主要是战术指挥失误，地形选择错误，狭小的地代不能发挥马队的优势，对火器威力和敌人的战术素养一无所知，怎能不败？

作者: make1024 时间: 2009-10-22 09:07

以冷兵器时代的作战模式去与近代热兵器装备的西方军队作战，从一开始就注定了结局了。

作者: qlm12345 时间: 2009-10-26 09:51

清军从乾隆年间开始，八旗子弟就是笑话了。打仗全是靠绿营的

作者: fromheaven1 时间: 2009-10-26 10:18

蒙古骑兵可不是清军，他们是相对独立的，都是被册封了的可汗。如果说他们战斗力低下的话，我觉得有点不公平。事实上，五六千的英法步兵，已经足以应对五六万的骑兵了。骑兵人数虽多，机动性也强，但大兵团是无法完全展开全部投入战斗的，一轮轮的攻击只能成为靶子。

作者: 绿色无语 时间: 2009-10-26 14:40

清军从乾隆年间开始，八旗子弟就是笑话了。打仗全是靠绿营的

这个东西看看就好

作者: cc000248 时间: 2009-10-30 21:48

那一战却是惨烈，着告诉我们落后就要挨打！

作者: wj820705 时间: 2009-11-2 13:28

落后就要挨打，僧格林沁蒙古骑兵不是不英勇善战，而是装备太落后了。记住耻辱，才能成为大国。

作者: chenfff 时间: 2009-11-2 14:05

僧格林沁最大的问题是不了解世界的发展，清政府也是。仅比拼冷兵器，僧格林沁的军队战斗力仍然非常强。

作者: duanmu173 时间: 2009-11-2 18:26

骑兵再怎么牛逼，在外国联军的侵袭下还是变成了被屠杀的对象。

作者: auxcon 时间: 2009-11-2 18:35

用现在的眼光看来，僧格林沁蒙古骑兵算是不入流的东东，清朝是个腐烂的王朝，僧格林沁这个主角最后也死在太平天国的余党手里。

作者: 大炮 时间: 2017-10-25 21:34

我就想说一句，跟装备比自己好人数还比自己少的军队从早上打到中午，这种将军不是脑子被驴踢了就是被门夹了

这场仗要从晚上开始打到凌晨，哭的就是英法联军了！

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